CD Tip No. 6, 1999, pp. 14-15

CD Tip -Inteview

Tomáš Bella: Informatickej odbornej verejnosti ste známy predovšetkým ako náš popredný odborník v oblasti umelej inteligencie. Tí, co majú informatiku ako svojho konícka, vás môžu poznat aj ako autora radu popularizacných clánkov a odbornejších úvah na tému informatiky a užšie umelej inteligencie v spolocnosti. Obe tieto oblasti sú pre laikov atraktívne, preto zacnem otázkou, co je umelá inteligencia a ako vidíte jej stav v súcasnosti?

Jozef Kelemen: Umelá inteligencia je vedecká a technická disciplína, skúmajúca, zhruba povedané, podmienky a spôsoby konštrukcie systémov, schopných v urcitých prostrediach dosahovat autonómne a na základe svojich racionálnych rozhodnutí urcité ciele.

Výsledky výskumu sa v priebehu 90. rokov dockali svojich plnokrvných aplikácií. Pred pár rokmi zvítazil pocítac Deep Blue v regulárnom šachovom zápase nad úradujúcim majstrom sveta. To pokladali mnohí ešte pred desatrocím za nemožné. Pred casom sme mohli sledovat na webovej stránke NASA a scasti i v rámci televíznych programov úspešnú misiu na Mars a sympatický robotík Sojourner (jeden z dvojice, ktorá tam pracovala) sa dockal dokonca slávy topmodeliek - nedávno som ho (presnejšie jeho atrapu) videl úcinkovat v televíznej reklame na akúsi tlaciaren. (S malou nepresnostou v prevedení reklamy: Skutocný Sojourner nebol riadený zo Zeme, ako to predvádzal reklamný šot, ale bol úplne autonómny.) Pred pár týždnami vyslalo NASA do vesmíru sondu Deep Space, ktorá má po case pristát na ktoromsi asteroide a putovat potom spolu s ním priestorom. Táto sonda je z pohladu svojich rozhodovacích schopností úplne autonómny robot a v súcasnosti predstavuje vrchol techniky umelej inteligencie. Ale existuje aj nepreberné množstvo ovela prozaickejších aplikácií.

Tomáš Bella: Aká je situácia u nás?

Jozef Kelemen: Prvky umelej inteligencie prenikajú do najrozlicnejších riadiacich systémov vo výrobných prevádzkach, do systémov na podporu ekonomického rozhodovania, lekárskej diagnostiky apod. Pre jednu firmu v Ceskej republike sme spolu s kolegami navrhovali prednedávnom znalostný systém pre kontinuálne riadenie prevádzky taviacej pece. Urcité skúsenosti sú s použitím znalostných systémov v poistovníctve a v lekárskej diagnostike. V tejto oblasti sa s aplikáciami expertných systémov na Slovensku vlastne zacínalo, a to na niekdajšom Výskumnom ústave lekárskej bioniky v Bratislave. Ako výsledok mojej spolupráce s tamojším kolektívom vznikla prvá ceskoslovenská monografia o expertných systémoch. Napísali sme ju s ing. Popperom a vyšla v roku 1989. VÚLB bolo pracovisko, ktoré malo v tejto oblasti dobrú, medzinárodne rešpektovanú úroven. Krátko po roku 89 však zaniklo. Skúsenosti so znalostnými systémami majú aj vo Výskumnom ústave jadrových elektrární v Trnave a iste aj na iných mimouniverzitných pracoviskách.

Tomáš Bella: Pre výskum, vývoj i aplikácie potrebujeme odborníkov. Ako stojíme na Slovensku s ich prípravou?

Jozef Kelemen: V spolocenskej situácii konca 80. rokov zavládol na vysokých školách ohromný optimizmus. Kadeco sme prehodnocovali, vytycovali sme smelé plány a urobili sa aj niektoré potrebné organizacné zmeny. Ale medzitým zo škôl potichu odišla hromada schopných ludí. Nedokázali sme ani udržat, nieto zlepšit ohodnotenie vysokoškolských pedagógov. To citelne pokleslo a dodnes je v pravom slova zmysle úbohé. Pritom sa radikálne pritvrdili kritériá na profesionálny postup.

Napr. univerzitných profesorov, co je vrchol kariéry vysokoškolského ucitela, po velmi nárocnom a pomerne zdlhavom procese hodnotenia kandidátov menuje prezident republiky. O ich spolocenskej vážnosti však reálnejšie, než menovacia ceremónia, hovorí porovnanie ich platu s platmi na všetkých ostatných postoch, na ktoré menuje prezident. Alebo hoci s platmi v iných profesiách, k výkonu ktorých stací niekedy len maturita, trpezlivost a prípadne urcitá obratnost pri akrobacii na postupovom rebrícku. Nie je celkom obvyklé o takýchto veciach hovorit, ale predsa dovolte malé porovnanie: Priemerná hodinová mzda vedecko-pedagogického pracovníka (kam patria docenti a profesori) bola na vysokých školách podla hodnovernej štatistiky v druhom štvrtroku 1998 okolo 64 Sk. Pracovníci dôchodkového a sociálneho zabezpecenia mali podla tej istej štatistiky tiež približne 64 Sk, úradníci vo výrobe skoro 73 Sk, vedecký pracovníci a odborne duševne pracujúci vo výrobnej sfére 75 Sk, odborní pracovníci na úseku zamestnancov a personálnych vecí 121 Sk a riaditelia velkých podnikov skoro 336 Sk za hodinu.

Tomáš Bella: Ako teda dalej? Vy sám sa dost angažujete v prospech vysokoškolskej prípravy informatikov so špecializáciou na umelú inteligenciu. Co podnikáte v záujme nápravy?

Jozef Kelemen: V takejto situácii tažko nieco budovat, dokonca je tažké cosi už vybudované udržat pri živote. A tak, pokial sa dobre pamätám v roku 1993, zanikla po asi trojrocnej existencii na MFF UK v Bratislave vtedy jediná slovenská katedra umelej inteligencie. Aktívne som sa zúcastnoval jej založenia a mám v živej pamäti prísne kritériá, ktorým sme museli vyhoviet. Študijné plány posudzovali také svetové kapacity ako prof. Patrick Winston, vtedajší riaditel Laboratória umelej inteligencie na Massachusettskej technike, alebo prof. Nils Nilsson zo Stanfordu v Kalifornii. Napriek podpore týchto svetovo uznávaných odborníkov sme sa však zo strany niektorých našich bratislavských kolegov nestretli s dostatocnou podporou. Nedávno som sa dozvedel, že sa na MFF UK už dalej nebude otvárat ani špecializácia, ktorú sme vtedy skoncipovali a ktorej sa podarilo o pár rokov prežit katedru. Naštastie, pokial viem, aspon základné kurzy umelej inteligencie sú v študijných plánoch informatických odborov už prítomné azda na všetkých našich vysokých školách.

Teraz už pár rokov sa pokúšam presadzovat oblast znalostných systémov na Fakulte hospodárskej informatiky EU. Musíme však postupovat velmi obozretne, pretože aj tu striehnu rôzne nebezpecenstvá.

Tomáš Bella: V com spocívajú?

Jozef Kelemen: Nové sa rodí tažko a ludia na vedúcich postoch našich univerzít - od katedier až po rektoráty - musia byt v dnešných podmienkach mimoriadne opatrní a náchylní vidiet skôr problémy, ktoré eventuálne vznik nových predmetov, špecializácií ci dokonca organizacných jednotiek môže zaprícinit, než nevyhnutnost a pomaly už i neodkladnost zmien. V terajšom stave vysokého školstva je to celkom pochopitelné, pretože hlavný problém je holé prežitie, nie rozvoj. Treba udržat ako-tak funkcné aspon to, co má tradíciu, udržat aspon ludí, aj ked takých, ktorí zo školstva nemajú príliš kam odíst. Niet, žial, možnost pripútat k vysokým školám perspektívnych mladých odborníkov a len velmi tažko si viem predstavit, odkial vezme táto spolocnost o desat rokov nových docentov ci profesorov bez toho, aby radikálne spustila z odborných kritérií, co by bola katastrofa.

Naštastie vizionári ignorujúci realitu nevymreli. Pokial viem, pokúšajú sa o vytvorenie kolektívov zameraných na pokrocilé technické odbory napr. na Trencianskej univerzite. A možno aj inde... Velmi im fandím a prajem si, aby sme k sebe našli cesticky a zacali si vzájomne aspon neformálne pomáhat a celkovo konat koordinovanejšie.

Tomáš Bella: Je v takomto neutešenom stave len umelá inteligencia, alebo sa vaše hodnotenie týka celej informatiky?

Jozef Kelemen: Celej informatiky. O jej strategickom význame sa toho popísalo velmi vela a mnohé politické prejavy sú prizdobené príslubmi podpory informatizácie ci vzniku informacnej spolocnosti. Sporadicky sa periodiká zmienia o nejakom úspechu našich odborníkov alebo študentov našich vysokých škôl. Ale velmi málo sa napr. v prospech skvalitnenia a modernizácie vysokoškolskej výucby informatiky robí. Na mnohé marginálne veci sa pritom, napr. formou rozmanitých sponzoringov, peniaze nájdu. Miss toho ci onoho dostane ako cenu osobné auto, odborník, ktorý získa prestížnu medzinárodnú vedeckú cenu, však nedostane ani výkonný pocítac (ako svoj pracovný nástroj). Niektoré podniky vedú niekedy úplne nezmyselné reklamné kampane. Neviem však o tom, že by existoval u nás co len jediný fond, z ktorého by bol dôstojne platený výkonný vysokoškolský pedagóg ci odborník na Akadémii vied, alebo nieco, ako bol volakedy systém podnikových štipendií. Pritom z dlhodobejšieho hladiska by to bola možno i pre podniky rozumnejšia investícia, než oblepit republiku plagátmi monopolného dodávatela elektrickej energie a podobné aktivity. Takže sa mi zdá, že peniaze v tejto spolocnosti sú, nevynakladajú sa však efektívne v prospech jej dlhodobejšej budúcnosti. Na informatiku len výnimocne, a preto chcem využit aj túto príležitost podakovat sa spolocnostiam, ktoré ju svojimi darmi podporujú na fakulte, na ktorej pracujem.

Tomáš Bella: Odkial beriete istotu, že informatika je skutocne strategický odbor? Netvrdia to len informatici?

Jozef Kelemen: Na strategickost informatiky upozornujú aj ludia, ktorí sú jej profesionálne dost vzdialení, sú však váženými autoritami v inej oblasti, ktorá s infomatikou stále užšie súvisí. Tou oblastou je politika. Americký politológ Zbigniew Brzezinski, spomína vo svojej knihe Bez kontroly, že vztah politikov k urcitým odborom - a menuje konkrétne génové inžinierstvo a umelú inteligenciu - bude ovplyvnovat politický charakter jednotlivých krajín a bude ich politicky i rozdelovat. Túto skutocnost si musí uvedomit každý politik bez ohladu na to, ci je pravicový, lavicový, liberálny alebo konzervatívny. Pokial smerujeme k urcitému vzoru spolocnosti, tak okrem toho, že napr. náš právny systém musí byt harmonizovaný s právnymi systémami európskych krajín, musíme sa týmto krajinám priblížit aj po stránke technologickej. Nielen to odradí zahranicného investora, že u nás vyzerá kúpno-predajná zmluva inak, než na co je zvyknutý, ale aj to, že na WC nie je bezdotykový spínac prítoku vody, že obcas nefunguje výtah, že budova nemá klimatizáciu, že niet slušných ciest apod. Je mimoriadne naivné domnievat sa, že integrácia do Európy je otázka politická. Je to podla mojej mienky predovšetkým otázka dosiahnutia urcitej úrovne štruktúry a fungovania našej spolocnosti. A táto otázka dnes bezprostredne súvisí s otázkou jej informatizácie, pretože práve informatizácia je najperspektívnejším prostriedkom utvárania štruktúry a fungovania modernej spolocnosti na zaciatku 21. storocia.

Tomáš Bella: Inými slovami, za integráciu sme do urcitej miery zodpovední všetci, nielen politici.

Jozef Kelemen: Na nedávnom pražskom Fóre 2000 iný významný americký politológ a v minulosti praktizujúci americký politik Henry Kissinger upozornil, že naše ludské vedomie prežíva vdaka výpoctovej technike zmenu, akú sme nezažili od vynálezu kníhtlace. Problémom blízkej budúcnosti už nebude získat vedomosti, tie nám polahky sprístupní táto technika. Problémom bude, podla jeho názoru, správne pochopit ich zmysel. To bude v porovnaní s dneškom velký posun, ktorý sa niekde udeje skôr, inde neskôr, podla toho, ako sa v ktorej casti sveta rozhodnú politici. Takže sme sa k nim opät dostali.

Musíme si napr. uvedomit, že technicky vyspelejšia cast Európy je vo výstavbe Billom Gatesom propagovanej informacnej dialnice asi desat rokov za USA. My sme o dalších desat rokov za vyspelejšou castou Európy. My dokonca nie sme politicky schopní vybudovat obycajné dialnice ci dosiahnut aspon rakúsky štandard v osobnej železnicnej doprave, alebo primerane sa postarat o úroven vysokého školstva. Ked hovorím politicky, myslím naozaj politicky.

Tomáš Bella: Nie je však zanedbávanie informatiky tak trochu aj vina ludí, ktorí v nej pracujú?

Jozef Kelemen: Urcite je. Informatici sú väcšinou asi ešte vždy pomerne mladí, aj ked ich prvá a u nás velmi nepocetná generácia odchádza postupne práve do dôchodku. Je to asi vekom a staženou možnostou budovat si odbornú kariéru, že pocet tých, ktorí disponujú formálne dostatocnou kvalifikáciou pre urcité funkcie ci pre clenstvá v urcitých orgánoch usmernujúcich vývoj vedných disciplín, nepresiahol asi na žiadnej slovenskej vysokej škole hranicu, potrebnú pre presadenie zmien. Vo vedeckých radách sú obvykle jeden až dvaja kvalifikovaní informatici popri skoro dvoch desiatkach odborníkov z iných disciplín Na presadenie akéhokolvek rozhodnutia je potrebná aspon nadpolovicná väcšina hlasov. Pri nedostatku prostriedkov je však nereálne ocakávat od kolegov z iných disciplín podporu informatiky, pretože tí celkom logicky podporujú svoje disciplíny.

Navyše, kde je málo penazí, vznikajú velmi lahko i osobné spory. Tajné hlasovania vo vedeckých radách sú potom velmi dobrým fórom pre vysporiadavanie takto otvorených osobných úctov bez akéhokolvek osobného rizika. A tak neprekvapí, že profesúra výborného odborník neprejde pri hlasovaní v príslušnej vedeckej rade o jeden ci dva hlasy. To sa stáva.

Tomáš Bella: Ako to riešit?

Jozef Kelemen: Naša spolocnost by si konecne mala jasne formulovat svoje preferencie a podla toho sa správat. Nie je totiž úplne pravda, že rozvoj vedy resp. vysokého školstva má byt len v rukách vedcov resp. senátov a vedeckých rád vysokých škôl. Veda i školstvo sú tu aj aby plnili urcité spolocenské potreby. Pri ich rozvoji by teda mala hrat úlohu i spolocenská objednávka. Vnútri vedy platí, že cím staršia disciplína, tým väcším poctom koryfejov disponuje a tí jej dokážu zabezpecit vnútri vedeckej komunity lepšie podmienky pre další rozvoj aj vtedy, ked to už spolocensky nie je tak žiadúce. Ak chceme zacat s rozvojom spolocensky potrebnej mladej disciplíny, nevidím iný spôsob zmiernenia tejto nevýhody, ako pomocou politického nástroja. Napríklad tak, že z celkových prostriedkov, ktoré si môže spolocnost dovolit vynaložit na vedu, pôjde povinne a kontrolovane viac na informatiku, než na spolocensky menej žiadané disciplíny. Viem, že je vela argumentov proti takejto predstave, že mnohí teraz povedia, že napr. niektoré spolocenskovedné disciplíny je tiež potrebné podporovat, že je treba sa efektívne starat o rozvoj tých disciplín, ktoré boli dlho zanedbávané alebo neproduktívne spolitizované atd. Ale mali by sme o týchto problémoch zacat konecne (a nie príliš dlho) diskutovat a potom konat.

Tomáš Bella: Nie je vztah spolocnosti k informatike aj projekciou podvedomého odporu ci strachu zo zmien, ktoré informatizácia so sebou prinesie? Nebudeme sa musiet napr. novým šikovným strojom príliš prispôsobovat?

Jozef Kelemen: Strojom sa prispôsobujeme, odkedy si ich vytvárame. Celkom iste sa budeme musiet prispôsobit aj podmienkam života v informacnom veku. Táto nevyhnutnost by však nemala byt zdrojom strachu. Generácia, ktorá v mladosti ešte nemala možnost sledovat televízne vysielanie, si nan celkom dobre privykla, aj ked si musela povedzme prispôsobit svoj casový harmonogram vysielacím termínom oblúbeného seriálu ci spravodajstva. Prijali sme celý a dokonca legislatívne ukotvený systém pravidiel cestnej premávky ako nevyhnutnost spojenú s rozvojom motorizmu. Privykli sme si na telefón, aj ked nám niekedy dost nevhodne a otravne preniká do súkromia. Prispôsobovali sme sa teda, a aj v budúcnosti sa celkom urcite prispôsobíme technike, pretože popri negatívach mala, má a celkom iste aj bude mat svoje pozitíva.

Tomáš Bella: Ako bude táto nová technika vyzerat? Bude podobná tej dnešnej, alebo si budeme musiet privyknút na cosi úplne nové?

Jozef Kelemen: Nerád sa púštam do takýchto predpovedí, takže sa pokúsim pridržiavat toho, co dnes už aspon laboratórne existuje. Je celkom isté, že nám technika zacne liezt v pravom slova zmysle pod kožu. Myslím na rozmanité implantáty ci "inteligentné" endoprotézy, ktoré budú kompenzovat niektoré naše telesné nedostatky. Príkladom je dnešný kardiostimulátor. V medicíne sa už laboratórne skúšajú mimoriadne zaujímavé technické inovácie v chirurgii. Myslím na chirurgické zákroky prevádzané vdaka telekomunikacnej a informacnej technike na dialku desiatok kilometrov, pomocou tzv. teleprezencie kombinovanej s virtuálnou realitou. Podobná technika umožnuje aj lahšie a spolahlivejšie vykonávanie mikrochirurgických úkonov. Zariadenia umožnujúce technicky takéto zákroky, sa už patentujú.

Z iného súdka, ako sa vraví, sú tzv. inteligentné prostredia, najcastejšie budovy. Takým inteligentným prostredím bude môct byt v budúcnosti napr. samoobsluha, v ktorej tovary okolo ktorých prechádzate, vysielajú o sebe do pocítaca na vašom vozícku údaje. A tak si môžete napríklad priebežne kontrolovat nielen cenu, ktorú za svoj nákup zaplatíte, ale trebárs i energetickú hodnotu nákupu. Nákup potom uložíte do svojej inteligentnej chladnicky, ktorá sa postará o to, aby v jej vnútri bola optimálna teplota a bude vás napr. upozornovat na blížiaci sa termín spotreby potravín, ktoré v nej sú. Možno ponúkne gazdinke bez potrebnej fantázie aj recept, co sa dá z obsahu chladnicky pripravit pri dodržiavaní takej ci onakej diéty. Možno dokonca upozorní na zlé stravovacie návyky rodiny, v domácnosti ktorej takáto chladnicka bude. Po takto pripravenej veceri si môžete pustit televízor a sledovat program podla vlastnej dramaturgie. Najprv správy podla toho, co a od ktorých agentúr vás zaujíma. Potom si objednáte nejaký starší film a nakoniec show svojej oblúbenej rockovej skupiny. Tažko dokáže dnes laická fantázia vyprodukovat cosi, co by už nebolo v informatike predmetom velmi intenzívneho výskumu ci dokonca vývoja nových produktov ci riešení.

A ked chcete nieco úplne súcasné, tak si uvedomte schopnost vášho vhodne "osofteného" pocítaca opravovat priebežne preklepy v textoch, ktoré píšete, alebo automaticky signalizovat a scasti aj odstranovat "vírusy", ktoré sa don obcas dostanú. Podla môjho názoru práve toto skoro nepostrehnutelné prenikanie produktov, ktoré sú nám dnes k dispozícii aj vdaka výskumom v umelej inteligencii, bude pre budúcnost typické.

Tomáš Bella: Spomenuli ste už genetické inžinierstvo. Téma, s ktorými sa spájajú naše nádeje i obavy, je postupné prepájanie biológie a informatiky. Co možno ocakávat na tomto poli?

Jozef Kelemen: Postupne objavujeme možnosti interpretovat niektoré biologická deje ako výpocty. Napríklad proces rekombinácie molekúl DNA, ktorý je v prírode základným mechanizmom dedicnosti. V tejto súvislosti sa hovorí v teoretickej informatike o tzv. DNA výpoctoch alebo trochu všeobecnejšie o tzv. molekulárnych výpoctoch. S trochou prípustného zjednodušenia možno v budúcnosti ako výsledok týchto výskumov ocakávat konštrukciu procesorov na báze organických molekúl, a nie anorganického kremíku, ako doteraz. Druhým smerom výskumu a vývoja sú tzv. genetické algoritmy. V ich prípade sa z prírody odpozoroval mechanizmus genetických mutácií, ktorý spolu s mechanizmom prírodného výberu dokáže vyprodukovat velmi úcinné a svojím úlohám v danom prostredí velmi prispôsobené organizmy. Teoreticky i experimentálne sa dnes skúmajú takéto procesy generovania softverových "organizmov", tzv. softverových agentov, schopných úcinne a autonómne plnit urcité výpoctové úlohy. Napríklad triedit elektronické poštu, ktorá vám prichádza, alebo umožnit experimentovanie napr. v oblasti ekonómie alebo sociológie a upevnit tak teoretické základy týchto disciplín, ktorých rozvoj bol doteraz odkázaný z väcšej casti iba na empirické pozorovania.

Tomáš Bella: Nemáte strach zo straty kompetencií cloveka pri využívaní takýchto agentov?

Jozef Kelemen: Je starou historickou skúsenostou, že sa clovek pre svoje pohodlie ochotne vzdá urcitých kompetencií. Takto napreduje civilizácia. I dnešná technika nás zbavuje urcitých kompetencií. Cestujeme podla cestovného poriadku, to, co potrebujeme, si vyberáme podla práve aktuálnej ponuky tovarov, kus osobnej slobody sme obetovali zamestnávatelovi a podrobujeme sa jeho pracovným predpisom atd. Tento proces bude pokracovat, ale nemyslím si, že by nás mal naplnat strachom.

Tomáš Bella: Softver v našich pocítacoch nás však bude zbavovat možností volby podobne, ako jej nás už dnes zbavujú niektoré produkty Microsoftu...

Jozef Kelemen: Áno, dnes je tak trochu módne kritizovat Microsoft, ale trochu sa pri tom zabúda na niekolko vecí. Napr. na tú obrovskú záslužnú prácu, ktorú Microsoft vykonal a koná v prospech informatizácie. Umožnil obrovskému poctu ludí pracovat bez podrobnejšej profesionálnej prípravy s výpoctovou technikou a presadil urcitú koncepciu používania pocítacov. Významne prispel k postupnému utváraniu urcitých štandardov, ktoré sú pre masovost používania pocítacov nevyhnutnostou. To sú veci, ktoré bezprostredne prispeli k informacnej revolúcii. Okrem toho tu sú, samozrejme, komercné aktivity, ponuka konkrétnych produktov a služieb. Tam sa Microsoft správa trhovo a velmi šikovne. Ak je obmedzovanie možností volby v prípade produktov Microsoftu niecím, co mnohých používatelov skutocne irituje, tak inými slovami je tu urcitý dopyt po produktoch s novými vlastnostami. Tento dopyt bude saturovat Microsoft, alebo je na konkurencii, aby ponúkala produkty, ktoré vyjdú v ústrety práve tomuto dopytu. Ak však takýto dopyt neexistuje, tak sme na poli círej špekulácie.

Tomáš Bella: Takže vy ste, pokial ide o budúcnost nášho spolužitia s technikou, optimista?

Jozef Kelemen: Naše spolužitie s technikou a dalšie zdokonalovanie techniky je jediná cesta, ktorou sa v budúcnosti môžeme a dokážeme uberat. Inej reálnej cesty niet. Nejde teda o optimizmus, ale o realizmus.


Nahoru